"У ТОЙ МОМАНТ СТВАРЫЦЬ ПАРЛАМЕНЦКУЮ РЭСПУБЛIКУ Ў БЕЛАРУСI БЫЛО НЕМАГЧЫМА"

Iнтэрв'ю са старшынёй Вярхоўнага Савета XII склiкання Станiславам ШУШКЕВIЧАМ

Плiско М.К.: Станiслаў Станiслававiч, восенню 1991 года Вас абралi старшынёю Вярхоўнага Савета. Што Вы адчувалi ў той момант? Цi не было спакусы павялiчыць свае паўнамоцтвы i паводзiць сябе, як належыць прэзiдэнту? Якiя адносiны складалiся ў Вас з тагачасным старшынёю ўрада - Вячаславам Кебiчам?

Шушкевiч С.С.: Па-першае, яшчэ да абрання мяне старшынёю Вярхоўнага Савета я добра ўсведамляў, якi расклад сiлаў iснаваў на той момант у Вярхоўным Савеце i ў грамадстве. Рэальная ўлада - гэта значыць распараджэнне ўласнасцю, маёмасцю, зямлёю, бюджэтам, дзяржаўным апаратам - фактычна была ў урада, у якi ўваходзiлi пераважна прадстаўнiкi вышэйшай партыйнай наменклатуры. Па-другое, калi б ўрад дзейнiчаў толькi па законах, то вельмi важную ролю ў краiне адыгрываў бы Вярхоўны Савет, таму што менавiта ён прымаў гэтыя законы. Па-трэцяе, у краiне мелася вельмi супярэчлiвая Канстытуцыя, якая была створаная пад кiруючую ролю КПСС, а пасля пералатаная шматлiкiмi дапаўненнямi i ўдакладненнямi. Шосты артыкул аб кiруючай ролi Кампартыi быў выкiнуты з Канстытуцыi, а статус Канстытуцыйнага Закона быў нададзены Дэкларацыi аб дзяржаўным суверэнiтэце значна пазней. Супярэчлiвасць усе добра разумелi, але вымушаныя былi моўчкi мiрыцца. Таму i для мяне, i для большасцi iншых было зразумела: каб дзяржава магла нармальна развiвацца - трэба прымаць новы Асноўны Закон краiны, якi быў бы з юрыдычнага пункту гледжання больш-менш чыстым. Што да мяне асабiста, то i як у першага намеснiка старшынi Вярхоўнага Савета ў мяне хапала паўнамоцтваў, каб рабiць тую справу, якую я лiчыў важнейшай. Напрыклад, так было, калi мы працавалi над Дэкларацыяй аб дзяржаўным суверэнiтэце. З тых 38 артыкулаў, якiя фактычна былi прапанаваны ЦК КПБ, мы зрабiлi 12, пяць з iх - палiтычную частку Дэкларацыi - я рабiў сумесна з камунiстычнымi артадоксамi, сярод якiх былi i такiя замшэлыя, як Грыгор'еў i Малафееў. Як гэта нi дзiўна, але з iмi можна было знайсцi агульныя падыходы i дамовiцца, што лепшы варыянт - будаваць самастойную i незалежную Беларусь. Канешне, пасля абрання старшынёй парламента ў мяне з'явiлася яшчэ больш магчымасцяў працаваць у накiрунку ўмацавання незалежнасцi i прыняцця новых заканадаўчых актаў. Але я нiколi не iмкнуўся да пасады, якая б давала мне магчымасць панаваць, а не працаваць.

Я надаваў i надаю вялiкае значэнне праблеме права людей на ўласнасць. Яна была i, мабыць, яшчэ на доўгi час застанецца галоўнай праблемай для нашага грамадства. Толькi праз яе вырашэнне мы зможам выйсцi на iстотныя эвалюцыйныя змены ў эканомiцы i грамадскiм жыццi. Калi ўсё застанецца "дзяржаўным", а свайго, асабiстага, па-ранейшаму амаль не будзе - то iмавернасць станоўчых змен застанецца роўнай нулю. Да беларускага менталiтэту добра дапасоўваецца прыватная ўласнасць, жаданне валодаць сваiм, берагчы яго i па свайму разуменню распараджацца тым, што маеш, берагчы i памнажаць сваё, павялiчваючы тым самым багацце i заможнасць дзяржавы. Гэты шлях вядзе да змяншэння карупцыi, бо знiкае патрэба ўтрымлiваць мноства малазабяспечаных чыноўнiкаў, якiм дадзена права размяркоўваць тое, чаго i iм, i iх сем'ям не хапае, i таму спакуса размяркоўваць "дзяржаўнае" "сабе i сваiм" (або проста крадзёж) вельмi цяжка выкарчаваць. У гэтым накiрунку працы час ад часу я вымушаны быў адкрыта iсцi насуперак пункту гледжання "чырвоных памешчыкаў", якiя бачылi ў такiм падыходзе страту сваiх размеркавальных паўнамоцтваў i пасад. Дарэчы, большасць з iх пераканалася сёння ў тым, што супрацьстаяць пачаткам рынкавасцi - шлях бесперспектыўны. Талент i працавiтасць па-сапраўднаму добрых старшынь калгасаў дазволiлi б iм заняць ва ўмовах рынка больш важкае месца, чым яны займаюць сёння, i не баяцца нiякiх выбрыкаў новых маладасведчанных камiсараў - вертыкальшчыкаў.

Цяпер аб форме праўлення. Абстрактныя мадэлi i падыходы ў той час не мелi вялiкага значэння, трэба было зыходзiць з канкрэтных iснуючых умоваў. Канешне, у мяне быў свой погляд на праблему, але ён быў дастаткоува рызыкоўны, каб яго публiчна агучваць. Таму ў пэўным сэнсе я iмкнуўся не пярэчыць катэгарычна парламенцкай большасцi, а, калi хочаце, стрымлiваць яе агалцеласць. I да пэўнага часу мне гэта ўдавалася; больш за тое, пазбаўлены магчымасцi быць падтрыманым, я змог у пэўных накiрунках гэтую большасць "переиграть". Калi, напрыклад, гаварыць са старшынёй камiсii па аграрных пытаннях У.Гаркуном аб прыватнай уласнасцi на зямлю было проста бессэнсоўна, то ва ўрадзе, дзе канцэнтрацыя дасведчаных эканамiстаў была значна большай, такiя размовы далi плён, пасля чаго аграрная камiсiя захiсталася ў сваiх разважаннях. У вынiку было ўсталявана не толькi права прыватнай уласнасцi на зямлю, але i пачатковы механiзм яго рэалiзацыi.

Пайсцi да парламенцкай рэспублiкi ў Беларусi ў той момант было немагчыма. Але я рабiў усё, каб рызыка ад увядзення пасады прэзiдэнта была як мага меншай. Я бачыў, што найбольш верагоднай кандыдатурай на гэтую пасаду была кандыдатура Вячаслава Кебiча. Ён меў адпаведнае жаданне i валодаў матэрыяльнымi магчымасцямi. Чалавек ён быў вельмi разумны, але меў пэўныя чалавечыя слабасцi, якiмi карысталiся яго дарадцы, што зводзiла на нiшто нашыя з iм дамоўленасцi.

Плiско М.К.: Цi правiльна я зразумеў, што, на Ваш пункт гледжання, больш прымальнай для грамадства з'яўляецца парламенцкая рэспублiка, калi прэзiдэнт абiраецца не ўсiм насельнiцтвам, а парламентам?

Шушкевiч С.С.: Вы ведаеце, я на гэтым нiколi катэгарычна не настойваў. Мне здавалася, што вышэйшай формай дэмакратыi было б абранне прэзiдэнта ўсiм народам. Але я заўсёды настойваў на тым, каб былi створаныя надзейныя механiзмы абароны ад злоўжыванняў з боку прэзiдэнта. Таму неабходна было стварыць баланс памiж парламентам i прэзiдэнтам, якога абiрае народ. Калi б прэзiдэнт пачаў парушаць законы i гэта было б зафiксавана Канстытуцыйным судом, парламент павiнен быў бы мець магчымасць адхiлiць яго ад улады. Гэта б стварала неабходны баланс памiж галiнамi ўлады, але гэта на практыцы было вельмi цяжка зрабiць. Таму артыкулы Канстытуцыi, у якiх вызначалiся правы i абавязкi Вярхоўнага Савета i прэзiдэнта, не ўдавалася прыняць аж да пачатку 1994 года. Пад маiм старшынствам было прынята толькi 109 артыкулаў Асноўнага закона - астатнiя былi ў дапрацоўцы, хоця i былi прынятыя за аснову. Справа ў тым, што старая камунiстычная наменклатурная большасць хацела мець свайго прэзiдэнта - Кебiча - i таму iмкнулася да ўзмацнення яго паўнамоцтваў. Апазiцыя БНФ гэта добра разумела, таму яна выступала за парламенцкую рэспублiку. Я бачыў, што жорстка правесцi такую лiнiю не атрымаецца, таму я праводзiў палiтыку, скiраваную на разумнае абмежаванне ўлады прэзiдэнта. На жаль, гэтаму не ўдалося адбыцца, таму што мяне напрыканцы студзеня 1994 года адхiлiлi ад пасады старшынi. Мечыслаў Грыб, якi стаў старшынёю Вярхоўнага Савета, так i не здолеў асэнсаваць важнасць праблемы, i пры iм гэтыя артыкулы былi хуценька прыняты. Таму склалася такая сiтуацыя, калi асобныя, вельмi важныя артыкулы Канстытуцыi можна было трактаваць на сваю карысць i паступова пашыраць памер сваей улады, што ўрэшце рэшт i прывяло да адмоўных зменаў у дзяржаўным ладзе жыцця i сённяшняга стану. Я думаю, што Грыб нясе вялiкую адказнасць за тое, што адбылося з Канстытуцыяй, хаця, канешне, зроблена iм гэта было не знарок, а ад неразумення важнасцi сiтуацыi i неабходнасцi баланса памiж галiнамi ўлады. Зараз ён добра ўсвядомiў, што да чаго. А тады: Тады не трэба было спяшацца, трэба было шукаць iншыя варыянты. Можна было пайсцi, напрыклад, па польскiм шляху - часова прыняць Канстытуцыю цалкам цi яе асобныя часткi. У Польшчы так званая Малая Канстытуцыя дзейнiчала на працягу некалькiх гадоў. Калiсьцi Напалеон сказаў, што ён не верыць у калектыўны розум. Ён гэта гаварыў у адносiнах да ваенных дзеянняў. Ён лiчыў, што светлая галава ваеначальнiка больш значыць, чым калектыўны розум ваеннага Савета. У нас перамог калектыўны розум. Свайго Напалеона ў нас, на жаль, не знайшлося.

Плiско М.К.: Наколькi я памятаю, тыя артыкулы Асноўнага закона, пра якiя Вы ўзгадвалi, былi прынятыя толькi дзякуючы галасаванню так званымi iмяннымi бюлетэнямi i па месцу знаходжання некаторых дэпутатаў. Цi было гэта парушэннем працэдуры галасавання, i, ўвогуле, як бы разгортвалiся далейшыя падзеi, калi б у вясну 1994 года Канстытуцыя не была прынята?

Шушкевiч С.С.: Гаварыць ва ўмоўным склоне ў палiтыцы вельмi небяспечна. Я не магу сказаць, добра цi дрэнна было зроблена, калi была ўжыта ўзгаданая працэдура пры канчатковым галасаваннi за Канстытуцыю. Камунiстычная большасць парламента хацела паставiць галасаванне пад свой кантроль. Яны ўсiмi сiламi iмкнулiся да гэтага. i яны знайшлi яго ў такой форме. Я не быў у захапленнi ад такой формы галасавання. Але i iншых, лепшых прапаноў, якiя б вялi да прыняцця Канстытуцыi, зроблена не было. Я лiчу, што праблема не ў форме галасавання - урэшце рэшт, усе роўна было б знойдзена выйсце з гэтага становiшча, - а ў тым, што мы не пайшлi, як я ўжо гаварыў, па шляху, нагадваючаму польскi, пры прыняццi Асноўнага закона. Такi шлях патрабуе не проста жадання палепшыць заканадаўчую базу, але i значна больш высокай агульнапалiтычнай свядомасцi i адукаванасцi i парламента i, перш за ўсё, яго старшынi.

Плiско М.К.: Дадзеныя сацыялагiчных апытанняў, якiя праводзiлiся ў другой палове 1991 года, а таксама i ў 1992 годзе, сведчылi, што з усiх палiтыкаў Вы мелi ў той час самы вялiкi рэйтынг у грамадстве. Рэйтынг Кебiча быў значна нiжэйшым. Вы кажаце, што камунiстычная большасць iмкнулася да стварэння пасады прэзiдэнта, якi б валодаў вялiкiмi паўнамоцтвамi. Дык, можа, было б варта iм падыграць, а пасля перамагчы iх кандыдата падчас прэзiдэнтскiх выбараў? Можа, варта было б выбраць падобную тактыку i сканцэнтраваць свае намаганнi дзеля яе здяйснення?

Шушкевiч С.С.: Я не згодны з Вашым падыходам. Паўтару, што ў мяне нiколi не было жадання мець вялiкую ўладу, каб панаваць. Зрабiць нешта людскае ў той момант можна было, толькi адхiлiўшы ад улады пракамунiстычную большасць. Але я добра разумеў, што гэтыя людзi так проста ўладу не аддадуць. Я лiчыў, што трэба iсцi да дасягнення гэтай мэты паступова, крок за крокам. iнакш можна было толькi нашкодзiць. Барацьбу за ўладу ў першую чаргу неабходна было пачынаць са змены падыходаў да ўласнасцi. Спачатку трэба было зрабiць людзей уласнiкамi, у тым лiку i зямлi. i рабiць гэта неабходна было на як мага больш справядлiвай аснове. Дзейнiчаць так, як кажаце Вы, я лiчыў для сябе недапушчальным: не змянiўшы сiстэму ўласнасцi, нельга было пачынаць уладныя пераўтварэннi. Канешне, я мог стаць у позу, асаблiва тады, калi Кебiч вывеў аднойчы на вулiцы бронетраспарцёры, ды яшчэ з баявымi зарадамi, i паспрабаваць захапiць уладу. Але гэта была б афёра. Каб так зрабiць, трэба мець не толькi моцную, iнтэлектуальна падрыхтаваную каманду, але i добра пралiчыць, да чаго можа прывесцi такi крок. iнакш можна трапiць у тое становiшча, якое мы маем зараз. Спачатку зрухi павiнны прайсцi ў свядомасцi i мянтальнасцi людзей, i ў гэтым я бачу самы кароткi шлях да сапраўдных змен у грамадстве. Найбольш падыходзячай формай для такiх паступовых зменаў я лiчу парламенцкую рэспублiку, у якой вялiкая палiтыка носiць больш адкрыты i публiчны характар i таму больш даступная i зразумелая простым людзям. У той жа час я не лiчыў мэтазгодным падтрымаць пазiцыю БНФ, таму што бачыў, што парламенцкая большасць будзе супраць, пачнуцца бясконцыя спрэчкi, дэбаты, i людзi скажуць, што парламент наогул не ў стане нiчога добрага зрабiць.

Плiско М.К.: Тым не менш, у тыя часы iснавала нейкая вера ў дзейснасць iнстытута прэзiдэнцкай улады, людзi звязвалi з iм свае патаемныя надзеi на хуткiя пераўтварэнi. Яны бачылi пэўную эфектыўнасць палiтыкi, якую праводзiлi прэзiдэнты, абраныя на ўсеагульных выбарах. Так было ў Расii, Украiне, Польшчы, Лiтве. Цi не звярталiся да Вас нейкiя людзi з прапановамi пачаць барацьбу за прэзiдэнтскае крэсла яшчэ ў 1991-1992 гадах?

Шушкевiч С.С.: Так, звярталiся. i калi я iх пачну пералiчваць, то Вы здзiвiцеся. i Сечка, i Даўгалёў, i Лукашэнка, i Ганчар. А Лукашэнка з Ганчаром нават у мяне дома былi, калi я яшчэ жыў на вулiцы Адоеўскага. Звярталiся i iншыя. Але я нiколi не быў прыхiльнiкам загавору. Я заўсёды быў супраць усялякiх парушэнняў заканадаўства. У некаторых выпадках i мяне абцяжарвала i стрымлiвала Канстытуцыя, але у мяне нiколi i ў думках не было, што яе можна парушыць. Калi б я стаў на шлях парушэння Асноўнага закона, то якi прыклад даў бы iншым? Глядзiце, адзiн чалавек ужо змянiў Канстытуцыю, i да чаго мы дажылiся? Станоўчыя змены могуць наступiць, калi мы, як я ўжо казаў, разумна падыдзем да вырашэння праблемы ўласнасцi i атрымаем крэдыты i iнвестыцыi, што дасць людзям магчымасць лепей працаваць i болей зарабляць, быць упэўненнымi ў заўтрашнiм днi. Такiя намаганнi ўлады будуць мець падтрымку. Калi ж iмкнуцца рабiць змены дыктатарскiмi захадамi, iмкнучыся забiраць як мага болей i размяркоўваць па свайму разуменню, то нiхто не рызыкне ўкладаць у такой краiне грошы, што мы зараз i бачым. Я не хачу сказаць, што ўсё гэта ясна ўсведамляў, як зараз, але iнтуiтыўна адчуваў, што нельга дзейнiчаць не па закону. Калi закон дрэнны - дык змяняй закон, але не прыстасоўвай яго пад свае бягучыя патрэбы i iнстынкты. Я думаю, мы шмат страцiлi менавiта таму, што адышлi ад такога прынцыпа.

Плiско М.К.: i ўсё ж такi растлумачце, калi ласка, чаму апазiцыя БНФ у той час так моцна трымалася за iдэю парламенцкай рэспублiкi i датэрмiновага роспуску Вярхоўнага Савета. Наколькi я ведаю, яна не карысталася вялiкай падтрымкай у грамадстве. Аб гэтым сведчылi дадзеныя сацыялагiчных апытанняў. Можа, iм трэба было пайсцi на кампрамiс з парламенцкай большасцю па пытаннi моцнага прэзiдэнта, прыняць Канстытуцыю i паспрачацца на ўсеагульных выбарах за гэты iнстытут улады? Урэшце рэшт так жа i адбылося ў 1994 годзе, толькi ўжо ў неспрыяльных для БНФ палiтычных умовах.

Шушкевiч С.С.: Вы ведаеце, я не хачу далучацца да тых, хто крытыкуе Народны фронт. Я ведаю людзей з БНФ - шчырых, сумленных, працавiтых, iнтэлектуальных. Яны аддаюць свае сiлы барацьбе за справядлiвасць. Але ў iх ёсць адзiн недахоп - сляпая вера ў аўтарытэт. Яны ўверавалi ў святасць Зянона Пазьняка, а той - ў сваю чаргу - у тое, што ён адзiн дакладна ўсведамляе, чаму i як дзейнiчаць у любых абставiнах, што i раiцца нi з кiм не трэба. Але мне здаецца, што ён крыху перабольшваў свае магчымасцi. i таму, калi ён аднойчы прыйшоў да высновы, што трэба змянiць шляхам датэрмiновых выбараў пракамунiстычны Вярхоўны Савет, то ўжо не мог змянiць свой пункт гледжання, хаця палiтычная сiтуацыя ў краiне iстотна змянiлася. Фронтаўцам здавалася, што пройдуць датэрмiновыя парламенцкiя выбары, на якiх яны атрымаюць перамогу, i ўсе пытаннi будуць вырашаны. Фактычна мы iмкнулiся да аднаго i таго ж. Але я бачыў, што шляхам рэвалюцыйных зменаў мы нi да чаго добрага не прыйдзем, а толькi нашкодзiм беларускай справе. iх нецярпiмасць да iншых поглядаў i прапаноў калi-некалi прымала нават карыкатурныя формы. Напрыклад, iдзе галасаванне па Дэкларацыi аб дзяржаўным суверэнiтэце, а яны ўстаюць i выходзяць з залы. Прыкладна тое ж самае было i пры ратыфiкацыi белавежскага пагаднення. i ўсё ж такi я ўзяў сабе за правiла - не крытыкаваць БНФ, бо яны былi першымi, хто асмелiўся адкрыта выступiць супраць знявагi беларускасцi ў 1988 годзе i больш за iншых спрыялi тым станоўчым зменам, якiя адбылiся пасля. Мне здаецца, што той вялiкi аўтарытэт, якi меў Пазьняк у пачатку дзейнасцi Вярхоўнага Савета, ускружыў яму галаву. Ён увераваў тады ў сваю бязгрэшнасць i правату: Але зараз, як мне падалося з маiх апошнiх размоў з iм, ён шмат чаго пераасэнсаваў.

Плiско М.К.: i, мабыць, апошняе пытанне. Якое выйсце Вы бачыце з таго канстытуцыйнага крызiса, у якiм мы апынулiся? Уявiм сабе на хвiлiну, што на Беларусi перамагла дэмакратыя. Што рабiць у гэтым выпадку: вяртацца да Канстытуцыi 1994 года цi распрацоўваць новы Асноўны закон? Якую форму праўлення абраць - парламенцкую цi прэзiдэнцкую рэспублiку?

Шушкевiч С.С.: Я лiчу справу распрацоўкi дасканалай Канстытуцыi вельмi складанай i вельмi цяжкай. Яна патрабуе шмат часу, i новы тэкст не так лёгка прыняць. Канешне, Канстытуцыя 1994 года не iдэал, але, па майму перакананню, дастаткова добрая. Пра так званую канстытуцыю 1996 года няма чаго i гаварыць. Тры кампетэнтнейшыя незалежныя юрыдычныя камiсii Еўропы прыйшлi да высновы, што яе не толькi нельга лiчыць Асноўным законам, але яна нават не падлягае праўцы. Няўжо тварцам гэтага "перла" - Абрамовiчу, Васiлевiчу i iншым дыпламаваным юрыстам - сёння не сорамна перад людзьмi, няўжо яны не разумеюць, да чаго дакацiлася краiна дзякуючы iх услужлiвасцi i жаданню дагадзiць? Таму не трэба гадаць. Ёсць адно выйсце - гэта вяртанне да Канстытуцыi 1994 года i ўнясенне ў яе пэўных змяненняў i дапаўненняў. Гэта самы кароткi шлях да прыняцця Асноўнага закону. Калi хто вырашыць, што лепей было б ўзяцца за справу з чыстага аркуша паперы, то ён павiнен аддаваць сабе справаздачу, што гэта вельмi доўгая працэдура: трэба не толькi распрацаваць добры тэкст i давесцi яго да ведама юрыстаў i шырокага кола грамадскасцi, але яшчэ i прыняць яго, i гэта самае складанае. Дарэчы, такi праект ёсць у Беларускай сацыял-дэмакратычнай Грамады. Прыняць Канстытуцыю можна было б на адмыслова склiканым для гэтай мэты Канстытуцыйным сходзе цi нейкiм iншым спосабам. У адным я ўпэўнены - нам трэба як мага хутчэй шукаць выйсце з канстытуцыйнага крызiсу. Рэжым упэўнена вядзе ў тупiк. Крызiсны стан эканомiкi загадамi i дэкрэтамi не выправiць, тым больш, калi iх змест базуецца на самазадаволенным нявуцтве. Заробкi i пенсii сёння такiя мiзерныя, што большасць людзей пражыць на iх не можа. Перспектывы нiхто не бачыць. Цяснiна памiж прыгрэтай бюракратыяй i звычайнымi служачымi, памiж прыгрэтымi рэжымам прадпрымальнiкамi, "элiтнымi" кiраўнiкамi i звычайнымi працуючымi ўвесь час паглыбляецца. А перспектывы паляпшэння дабрабыту i ўмоў жыцця, паўтараю, - нiякай. Пра яе ўжо перасталi i гаварыць. i так будзе, бо канстытуцыя-96, па сутнасцi, складаецца, як у тым анекдоце, з двух пунктаў: 1) уся ўлада належыць адной асобе; 2) калi хто лiчыць iнакш - глядзi пункт першы.

Плiско М.К.: Дзякуй Вам, Станiслаў Станiслававiч, за iнтэрв'ю.