"ГIСТОРЫЯ МЯНЕ АПРАЎДАЕ"?..

Потребность перемен в обществе в конце 80-х гг. сделала модной революционную риторику. Это не позволило политикам-демократам различных идеологических направлений воспринять развитие белорусского общества как органически развивающийся процесс, определить собственную национальную идентичность и специфику переживаемого момента исходя из отечественной истории. Большинство - БНФ и их союзники - апеллировало к литовской, латышской, эстонской, польской, чешской и даже русской действительности, к героическому прошлому Беларуси и не замечало, что их родная страна является самой советской из всех республик европейской части СССР. Меньшинство в стане тогдашних демократов, организационно не оформившееся и не имевшее ярко выраженного лидера, понимало, что путь Беларуси к демократии и рынку может лежать только через выработку собственного политического проекта развития страны, который не должен походить ни на какой другой. И если проект большинства, в основе которого лежала национальная идея, был достаточно проработан, то проект меньшинства, базировавшийся на ценностях открытого общества, оказался в то время неконкурентоспособным и, как следствие, невостребованным. Актуальность разработки подобных проектов не исчезла, а, может быть, даже возросла. Осмысление событий конца "перестройки" и первых лет после обретения независимости через призму "белорусскости" методологически важно не только для анализа допущенных ошибок, но и для неповторения их в будущем. Поэтому в рубрике "Архив: выбор пути. Начало 90-х" редакция решила опубликовать интервью со Станиславом Шушкевичем и Зеноном Пазьняком, которые в начале 90-х годов являлись лидерами не только оппозиции в Верховном Совете XII созыва, но и двух направлений в демократическом движении.

Станiслаў Шушкевiч i Зянон Пазьняк - безумоўныя лiдэры дэмакратычнай дэпутацкай фракцыi ў новым Вярхоўным Савеце. Але першы яе называе ня фракцыяй, а плыньню i спадзяецца на добрую волю й розум большасьцi дэпутатаў. Другi - толькi на сябе, вялiкую iдэю незалежнасцi i народ. У гэтым яны разыходзяцца прынцыпова. Для таго, каб адлюстраваць абодва пункты погляду, намi быў абраны рэдкi i хутчэй телевiзiйны жанр - контрвiю.

"Навiны": Паняцьце "перабудова" дарэшты размытае. Нават пад антыперабудоўчымi сiламi цяпер кожны разумее сваё. Скарыстаемся метафарай "далучэньне да чалавецтва". Хто i што стаiць за зараз на гэтым шляху для Беларусi?

С. Шушкевiч: Гэтая метафара мае сваю логiку. Чалавецтва сапраўды дасягнула таго, пра што мы можам толькi марыць. Хаця я лiчу, што i тэрмiн "перабудова" нядрэнны. Вядома, iснуе шмат анекдотаў, што няма чаго перабудоўваць. Так, Беларусь даўно ня мела сваёй палiтыкi i сваiх палiтыкаў. Мы заўсёды на некага глядзелi, накага слухалiся i паўтаралi кепскiя ўзоры. Напэўна, нам i сапраўды няма чаго перабудоўваць. Мы маем цяпер кiраўнiкоў, якiх, бадай, i немагчыма перабудаваць. Патрэбная новая жывая плынь i новыя людзi. На гэтым шляху стаiць аппарат, якi валодае ўладай i ня хоча нiчога, апрача касьметычных мераў.

Але ня толькi таму нам будзе цяжка далучацца да чалавецтва. Мы ня ведаем i не ўсьведамляем таго, што адбываецца ў цывiлiзаваным сьвеце. У гэтым сэнсе ўсе мы - ахвяры савецкай прапаганды, якая ўсхваляла перавагу нашай сiстэмы над усiмi астатнiмi. Па-ранейшаму многiя з нас перакананыя, што жывуць лепш за iншых. Гэтая недасьведчанасьць людзей сёньня робiцца галоўнай перашкодай.

З. Пазьняк: Перабудова па-рознаму асэнсоўваецца рознымi пластамi грамадзтва. Сам Гарбачоў разумее яе як мадэрнiзацыю iснай сiстэмы i ўмацаваньне ўнiтарнай дзяржавы. Дэмакратычныя сiлы ж выступаюць за вяртаньне да здаровага сэнсу i вечных чалавечых каштоўнасьцяў, зьнiшчаных камунiзмам: да незалежнасьцi, нацыянальных традыцыяў, гуманiзму, маралi, нармальных эканамiчных законаў i прыватнай уласнасьцi. Я зыходжу з таго, што савецкая сiстэма знаходзiцца ня ў крызiсе, якi можна пераадолець, а ў тупiку, зь якога ў цывiлiзацыю можна вярнуцца адным шляхам - назад.

Мы не асэнсоўваем сябе культурнай нацыяй. Адсутнасьць нацыянальнай сьвядомасьцi й гiстарычнай памяцi не дазваляе нашаму народу вылучыцца як iндывiдуальнасьцi. Адсюль палiтычная пасiўнасьць i няздольнасьць прэтэндаваць на актыўную ролю ў гiстарычным працэсе.

"Навiны": Што сёньня ўяўляе сабой дэмакратычная фракцыя?

С. Шушкевiч: Перш за ўсё я не называў бы гэта фракцыяй. Гэта iнiцыятыўная група дэпутатаў, якiя, дарэчы, прытрымлiваюцца досыць розных поглядаў. Але за гэты час зробленая вельмi вялiкая работа. Праведзены папярэднi шырокi абмен думкамi па ўсiх пытаньнях, што дазволiць не губляць час на сесii. Знойдзеныя агульныя кiрункi работы i нават некаторыя рашэньнi, якiя б задаволiлi людзей розных поглядаў. У вынiку цяперашняя сесiя мусiць выглядаць нашмат больш квалiфiкавана. Апрача таго, была выпрацаваная i платформа. Некаторыя дэпутаты выказалi думку, што на падставе гэтай платформы можа быць зроблены яшчэ адзiн дакумент, да якога далучыцца большасьць дэпутатаў.

З. Пазьняк: Ёсць элементарныя законы палiтычнай барацьбы. Фракцыя ня можа ўтварыцца на аснове групы дэпутатаў, якiя ня маюць за сваiмi плячыма нiякай рэальнай палiтычнай структуры. Калi фракцыя знаходзiцца ў меншасьцi, яе персьпектыва толькi ў тым, каб мець падтрымку моцнай палiтычнай арганiзацыi.

Дэмакратычная фракцыя БНФ вельмi невялiкая - платформу падпiсала толькi 22 чалавекi. Яна склала грунт дэпутацкага руху "Дэмакратычная плынь". 14 мая напярэдаднi сесii на аснове "Дэмакратычнай плынi" быў створаны "Дэмакратычны дэпутацкi клуб", задача якога - згуртаваць дэмакратычных дэпутатаў па шырокiх i найбольш агульных пытаньнях, каб эфектыўна ўзаемадзейнiчаць на сесii. Група БНФ прыняла адпаведную тактыку, якая пакуль сябе апраўдвае. Пры пасьпяховай працы колькасьць дэмакратычна настроеных дэпутатаў у Вярхоўным Савеце можа праз нейкi час дасягнуць паловы. Але, бадай, ня болей. Асноўныя цяжкасьцi ў невысокiм палiтычным узроўнi дэпутатаў. Некаторыя зь iх, апынуўшыся тут, трохi разгубiлiся. Вiдаць, яны падтрымлiвалi выбарчую Платформу "Галасую за Беларусь!" на словах, абы прайсьцi. Людзi, як кажуць, са сваiмi слабасьцямi.

"Навiны": Якой глыбiнi палiтычны кампрамiс можа дазволiць сабе апазiцыя ў цяперашняй сiтуацыi?

З. Пазьняк: Таго, хто iдзе зараз на супрацоўнiцтва з апаратам, асаблiва на грунце нейкiх суб'ектыўных стасункаў, чакае глыбокае расчараваньне. Я ведаю багата людзей, якiя ў 1970-я гады шмат энергii аддавалi хаджэньням у iнстанцыi, перамовам з рознымi начальнiкамi (той добры, у таго някепскi характар) i ўрэшце дамагалiся нейкай драбноты. Згубiўшы шмат здароўя i часу. Гэта i называецца палiтычны iдэалiзм. Зараз мы павiнны весьцi гаворку не пра драбноту, а пра дзяржаўныя задачы: пра ўладу, якую апарат зрабiў сваёй прыватнай уласнасьцю. Нават у праблеме Чарнобыля мы хутчэй за ўсё ня знойдзем зь iмi агульнай мовы, бо паўстане пытаньне аб адказнасьцi за хлусьню. Яшчэ паўгода таму яны забаранялi "Чарнобыльскi Шлях", запрашалi аркестры на "Гадзiну маўчаньня", судзiлi. I зараз праводзяць шоў на стадыёне, даюць кругом аб'явы, а тут жа судзяць Юрыя Хадыку за "Чарнобыльскi Шлях". У апарату маралi няма. Справа тут у сiстэме, якая жыве сваiмi аб'ектыўнымi законамi. Якi б добры нi быў чалавек, у сiстэме ён будзе iсьцi, як кот па жэрдачцы.

С. Шушкевiч: Мы з вамi па-рознаму ставiмся да апарату. Там нямала кепскiх людзей, але многа i станоўчых, зь якiмi можна працаваць дзеля народу. Яны ставяць перад сабой такiя ж мэты, як i БНФ, прабачце. У вас ёсьць тэорыя, канцэпцыя i г.д. А яны проста хочуць зрабiць лепей, але часам ня ведаюць як. Да таго ж, у структуры дэмакратычнага цэнтралiзму яны падпарадкоўваюцца верхнiм пластам апарату, дзе ў нас, на жаль, малавата шляхетнасьцi, тактоўнасьцi ды й розуму.

"Навiны": У гэтай сувязi трошкi астралагiчнае пытаньне. Праўленьне Яфрэма Сакалова ня можа быць вечным, рана цi позна яно скончыцца. Гэта будэе мiрная пенсiя, адстаўка пад нацiскам грамадзкага руху, загад з Масквы, iнтрыга тутэйшага ЦК?

С. Шушкевiч: За ўвесь час свайго праўленьня гэты кiраўнiк не прыняў нiводнага рашэньня, якое можна было б назваць мудрым. Ягонае iмя асацыюецца зь вельмi непапулярнай палiтыкай. Толькi сёньня мы загаварылi пра дапамогу ахвярам Чарнобыля на ўзроўнi ўраду i на ўзроўнi ААН. Усе папярэднiя гады рэспублiканскае кiраўнiцтва выступала толькi ў якасьцi суцяшальнiкаў. Сакалоў робiць усё, каб захавацца на першым месцы, падбiраючы ў сваё акружэньне яшчэ больш непапулярных асоб, чым ён сам. Мяркую, такое становiшча можа працягвацца толькi да блiжэйшага зьезду КПБ. У мяне нават не ўзьнiкае думкi, што ён можа быць абраны паўторна.

З. Пазьняк: Праўленьне гэтай асобы характарызуецца ня толькi нягнуткасьцю i кансерватызмам у цэлым у Рэспублiцы, але i ў межах уласнай партыi. Красамоўны прыклад - стаўленьне да "Дэмакратычнай платформы". Палiтыка Сакалова вядзе да канчатковай самаiзаляцыi КПБ. iнакш яны ня ўмеюць: iсьцi адной лiнiяй, душыць i ўпарта стаяць на сваiм. Тут магчымасьцяў для нейкай талеранцыi я ня бачу. Апрача таго, адсутнасьць мудрых рашэньняў - гэта сiла, а ня слабасьць Сакалова. Такi ён выгадны Маскве. Як салдат, ён выканае любы загад i любы намёк. Апарат iснуе па сваiх iрацыянальных законах - там ня дзейнiчае фактар iнтэлектуальнага адбору.

Кансерватыўная палiтыка прывядзе да хуткага росту народнай незадаволенасцi. У такой сiтуацыi дэмакратычнай фракцыi неабходна наладзiць жывы кантакт з выбаршчыкамi, з прадпрыемствамi, з "вулiцай". Трэба арганiзоўваць паралельныя структуры, камiтэты, пашыраць грамадзкi ўплыў праз дэпутатаў мясцовых саветаў. З часам адпаведныя формы грамадзкага нацiску будуць знойдзеныя, i тады апарату ў сьпешным парадку давядзецца рабiць нейкiя перастаноўкi i адпраўляць свайго лiдэра ў адстаўку. Гэта найбольш верагодны варыянт.

"Навiны": Якiя, на вашую думку, персьпектывы ў сацыялiзму i марксiзму-ленiнiзму - наогул, i на Беларусi ў праватнасьцi?

З. Пазьняк: Гэта страшная хвароба чалавецтва, якая грунтуецца на ўтапiчных поглядах i антынавуковых канцэпцыях. Гiсторыя даказала нежыцьцёвасьць гэтай iдэалогii i практыкi. У Еўропе сiтуацыя з камунiзмам ужо ясная. Там, дзе культура заснаваная на самакаштоўнасьцi чалавека i народу, сацыялiзм ня мае нiякай перспектывы. У азiяцкай сiстэме ментальнасьцi, калi адбываецца нiвелiроўка асобы, сацыялiзм як таталiтарная сiстэма (гэта аб'ектыўна вынiкае з адмаўленьня прыватнай уласнасьцi, рынку, таварнай вытворчасьцi i г.д.) мае большыя магчымасьцi для iснаваньня. Тут вам i Карэя, i Вiетнам, i Кiтай, i Куба. Што датычыцца Беларусi, дык пытаньне краху камунiзму ў нас - гэта пытаньне часу. Але бяз гэтага краху нi пра якую незалежнасьць, нi пра якi гуманiзм i дэмакратыю ня можа быць i гаворкi. Цывiлiзацыя проста загiне.

С. Шушкевiч: Я разглядаю марксiзм як частку грамадзкiх навук, фiласофii наогул. Ленiнiзм - гэта разьвiцьцё марксiзму. Але прабачце, чаму мы ўсё павiнны рабiць на тым тэарэтычным грунце, канчатковая распрацоўка якога завершаная 70 год назад (у пазьнейшы час iшло толькi падпарадкаваньне тэорыi наяўным рэжымам). Зараз наш камунiзм фiгуруе ў анекдотах i жартах. Маўляў, спачатку трэба было паспрабаваць на сабаках. Але я ня ўпэўнены, што таталiтарызм i адсутнасьць прыватнай уласнасьцi абавязковыя крытэрыi сацыялiзму. Гэта толькi наша трактоўка. Мяркую, што можа быць i iншая. Заўважце, што перабудова адразу дакляравала перавагу агульначалавечых каштоўнасьцяў над класавымi. Карацей, мы павiнны ўлiчваць гэтае вучэньне, але абапiрацца толькi на яго нельга i ня трэба.

"Навiны": Цi павiнная Беларусь свае надзеi на перамены i свой далейшы лёс ставiць у залежнасьць ад Масквы, або прыйшоў час шукаць свой шлях?

З. Пазьняк: Час шукаць свой незалежны шлях прыйшоў даўно. i ён быў знойдзены яшчэ 71 год таму. Але ў 1918 годзе аддзеламi Чырвонай армii Беларусь была акупаваная, а ўрад Беларускай Народнай Рэспублiкi (БНР) быў вымушаны эмiграваць. Беларусi так i не ўдалося выйсьцi зь iмперскай геапалiтычнай сферы. Бальшавiцкая iмперыя стала сапраўдным спадкаемцам iмперыi Раманавых. Цяперашнi стан нацыянальнай катастрофы толькi iлюструе, што ў iмперыi мы заўсёды зьяўлялiся i зьяўляемся аб'ектам асаблiвай палiтыкi. Каланiяльная эканамiчная палiтыка 19 ст., зьнiшчэньне вунii, забарона мовы i самой назвы Беларусь маюць генетычную сувязь са страшным генацыдам 1920-40-х гадоў i палiтыкай дэнацыяналiзацыi ў галiне культуры. Пакуль нашае грамадзтва не ўсьвядомiць, што адзiнае выйсьце - гэта дзяржаўны суверэнiтэт Беларусi i незалежнасьць ад СССР, да таго часу над народам будзе стаяць прывiд сьмерцi.

Да такога кроку падводзiць нашая вялiкая бяда - Чарнобыльская катастрофа. Яна паставiла пытаньне незалежнасьцi як пытаньне сацыяльнае. Прыняцьце саюзнай праграмы ў такiм выглядзе i апошнiя 6 месяцаў усёй гэтай цяганiны ў Вярхоўным Савеце СССР засьведчылi поўную абыякавасьць Масквы да лёсу беларускага народа. Кожны год мы выплочваем, так бы мовiць, кантрыбуцыю ў 6 мiльярдаў рублёў, значную частку нашага нацыянальнага даходу. Каб гэты даход пасьля Чарнобыля заставаўся ў Рэспублiцы, яна б даўно мела тыя 18 мiльярдаў на лiквiдацыю.

Вялiкай сiлай зьяўляецца сама iдэя. Справядлiвую iдэю людзi зразумеюць i падтрымаюць. Калi ж мы будзем зыходзiць толькi з таго, што ў нас нешта слабавата, i маўчаць, мы нiколi ня станем незалежныя.

С. Шушкевiч: Безумоўна, нам трэба выпрацоўваць сваю палiтыку. Калi мы будзем толькi падпарадкоўвацца Маскве i рабiць тое, што загадаюць, мы будзем жыць так, як жылi, i лепей жыць ня будзем. Усё, што знаходзiцца на тэрыторыi Рэспублiкi, павiнна належаць народу, якi тут жыве. Трэба забяспечыць сапраўдны суверэнiтэт рэспублiканскай заканадаўчай i выканаўчай улады. Але я прыхiльнiк больш лагоднага падыходу: частку функцыяў (ахова межаў, абарона, некаторыя пытаньнi дзяржаўнай бясьпекi) сёньня зручней перадаць цэнтру. Што перадаць, павiнен вырашыць народ.

Ёсць такiя моманты ў палiтыцы, калi неабходна ўстрымацца з абнародаваньнем некаторых палажэньняў. Хачу прывесцi прыклад з кнiгi Фiдэля Кастра "Гiсторыя мяне апраўдае" (няважна, што зараз нельга толькi добрым чынам ставiцца да гэтай асобы). У кнiзе супастаўляюцца пытаньнi стратэгii i тактыкi. Як кубiнскiм камунiстам удалося навязаць сваёй каталiцкай краiне сацыялiстычны лад? Гэта ж была амаль немагчымая задача! Зь меркаваньняў тактыкi яны не выстаўлялi такiх лозунгаў, пакуль не здабылi сабе падтрымкi большасьцi народу. Гэтак i ў нашым грамадзтве. Сацыяльныя сiлы, якiя падтрымлiваюць iдэю незалежнасьцi, таксама павiнны складаць або большасьць, або хаця б наблiзiцца да паловы. Сёньня палова нашага народу сьвядома на такi шлях ня пойдзе.

Шлях Беларусi да сапраўднай дзяржаўнасьцi па-за межамi СССР можа пралягаць толькi празь пераходны перыяд. Вялiкую iдэю трэба мець, але спачатку неабходна падрыхтаваць сьвядомасьць людзей, зрабiць хоць нейкiя крокi ў кiрунку сапраўднай федэрацыi i канфедэрацыi. Такiя крокi, на маю думку, сёньня можа падтрымаць большасьць дэпутатаў. Трэба дэмакратызаваць абставiны, у якiх мы жывем, прыняць законы аб партыях, аб грамадзянстве, аб уласнасьцi, аб зямлi, аб сацыяльнай абароненасьцi. Гэта прымальна для пераходнага перыяду i таксама можа быць падтрымана большасьцю. У парламенце будзе дзейнiчаць дэмакратычная фракцыя, якая безумоўна паўплывае на сьвядомасьць многiх дэпутатаў. Зрэшты, я не выключаю, што магу быць у гэтым пытаньнi iдэалiстам, бо прыйшоў у палiтыку толькi год таму.

З. Пазьняк: Гэтыя разважаньнi настолькi блiзкiя па форме да пазiцыi БНФ у Вярхоўным Савеце i настолькi розныя па сутнасьцi, што мушу ўдакладнiць. Мы разглядаем пераходны перыяд толькi як сродак дасягненьня незалежнасьцi. Зрэшты, абставiны могуць скласьцiся так, што такога перыяду можа i ня быць. У любым выпадку мэту трэба акрэсьлiць адразу, каб не пладзiць у народа шкодныя iлюзii аб "сапраўднай федэрацыi" i да т.п. Яшчэ адно пакаленьне з такiмi iлюзiямi - i мы, беларусы, зьнiкнем як народ з твару зямлi.

Запiсаў Алесь СУША

Ад рэдакцыi: Марна прагназаваць, цi атрымаецца з гiсторыi адвакат. А вось судзьдзя будзе няўмольны. Ды што будзе, - ёсьць! 16 траўня, на другi дзень работы, сесiя Вярхоўнага Савету БССР забалатавала прапанову ўключыць у парадак дня пытаньне аб рэгiстрацыi БНФ. А яшчэ праз два днi апарат зрабiў сваю першую i адзiную саступку - пост "1-га намесьнiка Дземянцея" удалося заняць Станiславу Шушкевiчу. i тое - найперш дзякуючы нацiску той жа "вулiцы".

Упешыню апублiкавана ў газэце:
Навiны Беларускага Народнага Фронту "Адраджэньне",
1990 г., №3, 27 траўня.
У публiкацыi захавана мова арыгiнала