"ТОЛЬКО КОЛЛЕКТИВНОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К УСПЕХУ"

Интервью главного редактора журнала "Адкрытае грамадства" Михаила ПЛИСКО с методологом и гуманитарным технологом Владимиром МАЦКЕВИЧЕМ

Плиско М.К.: Владимир Владимирович, в середине 90-х гг. Ваше имя часто можно было встретить на страницах белорусских газет. В 1996 году свет увидела Ваша книга "Беларусская демократия: вопреки очевидности". Примерно в то же время было создано "Агентство гуманитарных технологий". Несмотря на Вашу широкую известность в определённых кругах, мало кто знает о том, как Мацкевич пришёл в большую политику, что побудило его ею заняться. Не могли бы Вы рассказать об этом подробнее?

Мацкевич В.В.: В ответе на вопрос "Как я пришёл в политику?" есть два аспекта: один - как я туда пришёл, второй - как я это сделал в Беларуси. Для меня это важно, так как я сюда приехал только в 1994 году.

Моё вхождение в политику происходило через занятия философией и методологией. В какой-то момент своей философско-методологической эволюции я пришел к выводу, что прорабатывать гуманитарные технологии и исследовательски, и теоретически, и практически удобнее всего через такую область человеческой деятельности, как политика. Вести работу в области гуманитарных технологий и ограничиваться только сферой образования (речь шла о реформе образования) и бизнеса для меня было недостаточно, тем более я знал, что рано или поздно всё равно вернусь на свою историческую родину. В этом плане Беларусь явилась полем применения тех знаний, которые я к тому времени имел. Мне хотелось заняться живой практической работой, включиться в процесс строительства новой Беларуси. 1994 год для выполнения этой задачи был идеальным, так как в этом году проходили выборы президента. Я считал, что мои теоретические знания и наработанные практики, связи с определёнными людьми могут быть полезными тогдашним кандидатам в президенты. Я рассчитывал войти если не в круг людей, определявших направление развития политических событий - политический истеблишмент, то, по крайней мере, в число людей, близких к нему. Кроме того, было организовано Агентство гуманитарных технологий, которое стало своеобразной визитной карточкой того, что я мог и хотел делать.

Плиско М.К.: Владимир Владимирович, чем Вы занимались до возвращения в Беларусь, была ли у Вас возможность проверить Ваши теоретические наработки - гуманитарные технологии - на практике?

Мацкевич В.В.: После армии я остался учиться в Ленинграде, и с тех пор только этим и занимаюсь, но занимаюсь своим образованием через практическую деятельность. Наиболее полезной с этой точки зрения для меня была практика оргдеятельностных игр. Мне посчастливилось применить свои знания и практики как минимум в десяти свободных экономических зонах бывшего Советского Союза: от Сахалина и Находки до Закарпатья и Армении. В конце 80-х - начале 90-х гг. я работал в Латвии в тесном контакте с Народным фронтом и русскоязычным Центром демократических инициатив. Мне даже пришлось потрудиться в первом правительстве независимой Латвии, в правительстве Годманиса, хотя я и не являлся гражданином этой страны. Можно даже сказать, что я внёс определённый вклад в нормализацию национальных отношений в этой стране, так как я состоял на службе в Департаменте по национальным вопросам. Затем я работал с администрацией Красноярского края, с губернатором Зубовым, т.е. ещё до прихода во власть генерала Лебедя, а также с администрацией Калининградской области.

Что касается проверки моих собственных теоретических наработок (знаний), то об этом можно говорить только в отношении того времени, когда я полностью стал работать самостоятельно. И этот период как раз совпадает с моим приездом в Беларусь. При этом следует иметь в виду, что я не политик и не государственный чиновник, наделённый какими-то властными полномочиями, - я "культурный" политик, т.е. человек, который разрабатывает гуманитарные технологии в качестве вольного, если угодно - "бродячего" философа.

О практических результатах можно говорить на основании успешности реализации тех или иных проектов, разработанных мною или с моим участием, а также карьерного роста людей, прошедших обучение в Агентстве гуманитарных технологий. Политические аналитики, реформа образования, планирование карьеры, консалтинг в бизнесе, работа в СМИ - это только небольшая часть развертывания программы культурной политики на Беларуси. Конечно, не все проекты были удачными. Одно дело, когда ты сам являешься разработчиком проекта и его исполнителем, и другое - когда в реализации проекта задействовано множество иных людей и ты выступаешь в роли только одного из разработчиков или в качестве консультанта. Это можно проиллюстрировать на примере "Хартии-97". Буквально через три месяца после запуска этого проекта я вынужден был от него отойти, причём не только я, но и большинство из тех, кто задумывал и начинал этот проект.

Плиско М.К.: Один из литературных героев Михаила Булгакова сказал, что "разруха - не стране, а в головах людей". У кого, по Вашему мнению, в Беларуси наблюдалась "разруха в голове": у элиты, продумывавшей направления дальнейшего развития страны, или у народа, неспособного воспринять навязываемые ему высокие материи, или, может быть, и у тех, и у других? В 1994 году, после долгого отсутствия, Вы вернулись в Беларусь. Какой Вы её увидели?

Мацкевич В.В.: Надо сказать, что, вернувшись в Беларусь, я оценил её интеллектуальный потенциал как очень высокий. Особенно если сравнивать его с другими районами бывшего Советского Союза, где мне удалось побывать. Но, к сожалению, в Беларуси этот потенциал так и остался потенциалом, он не принял реализационных форм. Что касается сегодняшнего положения дел, то я вспомнил бы другое известное выражение Булгакова и сказал так: белорусы - народ как народ, у них нет ни рогов, ни хвостов, среди них есть преступники и порядочные люди, дураки и гении. Конечно же, за то, что происходит в стране, основная масса людей не несёт никакой ответственности. Ответственность лежит на тех, кто присвоил себе право управлять этими людьми, определять ход развития общественных процессов, утверждая при этом, что действуют на основании мандата, выданного народом. И поскольку у этих людей отсутствует гуманитарная составляющая их знаний, это даёт основание говорить о "разрухе" в их головах. Приведу один пример. В 1994 году я свёл одного из кандидатов в президенты - Шушкевича - с кампанией "Николло-М", которая через пять лет, в 1999 году, была признана лучшей имиджмейкерской кампанией России. Это давало ему в руки огромный интеллектуальный ресурс и преимущество над соперниками. К сожалению, Шушкевич, из-за недостатка гуманитарных знаний, не смог по достоинству оценить уровень профессионализма этой команды. Это было основной причиной, побудившей её после месяца работы вернуться в Россию. То же самое мы наблюдаем и сейчас. Об этом свидетельствует уровень команд, которые привлекают предполагаемые кандидаты в президенты: Михаил Чигирь, Владимир Гончарик и Семён Домаш. Это все тот же местечковый подход, стремление работать по привычным советским схемам, которые могут привести к успеху разве что на выборах в местный Совет. Из всех знаковых политических фигур, пожалуй, только Геннадий Карпенко незадолго до своей преждевременной смерти осознал необходимость работать по новым технологиям.

Плиско М.К.: В 1995 году Вы баллотировались кандидатом в депутаты Верховного Совета, причём по тому же округу, что и лидер БНФ Зенон Пазьняк. В 1998 году на съезде ОГП Вы составили конкуренцию Станиславу Богданкевичу при избрании председателя партии. Что это было: желание эпатировать публику или доказать на практике истинность Ваших познаний в области гуманитарных технологий?

Мацкевич В.В.: Конечно, во всём этом имелась известная доля эпатажа, игры... Я хотел обратить внимание на выводы, к которым пришел на тот момент, ну и раскрутить имя тоже. Но не это было главным. Политика есть коллективное дело, и лидеры обязаны слушать не только себя. Когда в спокойной обстановке я не мог достучаться до политика, чтобы объяснить ему некоторые вещи, которые я считаю важными, я прибегал к таким действиям, что делало меня видимым. После этого я мог поговорить с ним всерьёз о проблемах, которые меня волновали. Фактически я реализовывал гуманитарный принцип исследования действием. Первым человеком, которому я предложил свои услуги, приехав в Беларусь, был Зенон Пазьняк. Я и до сих пор считаю, что Пазьняк, находясь заграницей, своим харизматическим чутьём чувствует некоторые вещи лучше, чем кто-либо из политиков, живущих в Беларуси. Этого достаточно, чтобы воодушевить своих сторонников, повести их за собой, но этого мало, догадки и предположения необходимо схематизировать, придать им логически стройный вид. Только в этом случае их можно реализовать на практике.

Область знания, в которой я работаю, позволяет любые проявления человеческой деятельности рассматривать как определённую сумму гуманитарных технологий. Методология - это мой способ мыслить гуманитарные технологии и Беларусь. Вот, скажем, "этнос". Мы можем помыслить и схематизировать две полярно противоположные этнотехнологии: этноцида и этнотектоники, т.е. уничтожения и сотворения этноса. К первой из них имеют прямое отношение те же Заметалин и Лукашенко. Но если я могу разработать модель этноцида или реконструировать её, то я могу предложить и контртехнологию, которая поможет нейтрализовать негативные последствия мер, направленных на ликвидацию народа. Так вот, Пазьняк на уровне интуиции прекрасно чувствует угрозы, которые могут подстерегать белорусский народ, но он никогда не занимался разработкой практических схем, которые бы могли ликвидировать или свести на нет сами эти угрозы. Поэтому он выплескивает свою боль в виде статей, заявлений, но это больше похоже на крик души, и его способны услышать только те люди, которые или чувствуют то же самое, что и Пазьняк, или которые безоговорочно ему верят. Повторю ещё раз: для того, чтобы победить, одного крика мало, для этого необходимы профессионально разработанные социальные технологии. А это именно то, чем я занимаюсь. И если наши усилия соединить - мы бы могли добиться значимого результата, получить реальную картину происходящего в стране. К сожалению, никто сегодня у нас не ведёт серьёзных научных аналитических исследований. Практические политики не проявляют интереса к подобного рода деятельности и не поддерживают её. Поэтому сплошь и рядом имеют хождение упрощенные схемы, не поднимающиеся выше обывательских рассуждений: например, что Лукашенко сдаёт суверенитет Беларуси. Но это далеко не так. И ему самому, и его окружению суверенитет выгоден. У нас происходит нечто более страшное: у нас набирает темпы этноцид, т.е. уничтожение не государственности, а белорусского народа. Хотя, конечно, разрушается и государство, но только в той степени, насколько это способствует размыванию этноса.

Плиско М.К.: В книге "Беларусская демократия: вопреки очевидности" Вы писали о том, что у нас была не развита интеллектуальная инфраструктура политической деятельности. Что изменилось в этом плане в стране за последние семь лет и что нужно сделать, чтобы развить её?

Мацкевич В.В.: Я считаю, что начиная с 1994 года я немало сделал для того, чтобы развить эту инфраструктуру. Именно я первый стал не только писать аналитики, делать политические прогнозы и рассматривать схемы возможного развития событий, но и публиковать результаты своих исследований в СМИ. Я вынудил белорусских интеллектуалов поднять планку своих исследований. В Беларуси могла сложиться нормальная инфраструктура политтехнологий, если бы не ряд обстоятельств: например, трагическая гибель осенью 1996 года руководителя НЦСИ "Восток-Запад" Анатолия Майсени. Возможно, эту нишу могли занять не персоны, а организации, но они, как это сделал НИСЭПИ, пошли по более легкому пути. Созданное мною Агентство гуманитарных технологий также не смогло заполнить эту нишу. Возможно, причина неудачи была в том, что на тот момент среда, в которой предстояло создавать верхние этажи интеллектуальной инфраструктуры, не была готова к конкурентной борьбе. И до сих пор эта ниша остаётся незанятой, хотя в области политтехнологий появились новые интересные имена и отдельные группы исследователей. Но появились и проблемы, которых раньше не было - например, утечка кадров: люди, не находя здесь применения своим способностям, стали уезжать из страны, в первую очередь, в Россию. Остаются только те, у кого национальные чувства превалируют над профессиональными и карьерными соображениями. Например, из первого выпуска Агентства из Беларуси уже уехало несколько человек, включая Павла Шеремета.

Плиско М.К.: В своё время неоконсерваторам на подготовку неоконсервативной революции, которая осуществилась в США и Британии в конце 70-х гг., понадобилось не менее 20-ти лет упорного труда. Была создана настоящая сеть институтов, которая занималась пропагандой неоконсервативных ценностей. В неё входили не только исследовательские и научные центры, но и газеты, всевозможные фонды, общественные организации, издательства, театры, музыкальные группы и т. д. и т.п. Что нужно сделать белорусским демократам, с чего им необходимо начать, чтобы переломить ситуацию и выйти из тупика, в который нас завёл режим Лукашенко?

Мацкевич В.В.: Прежде всего я хотел бы уточнить понятие "консервативная революция", поскольку оно не отражает в полной мере того, что произошло в действительности. Это не был в чистом виде консервативный поворот, так как консервативные ценности причудливым образом переплелись с популизмом. Тем не менее, в ходе этого поворота произошла значительная переоценка ценностей. Ценности, связанные с потребительским обществом - обществом всеобщего благоденствия, отошли на второй план, а приоритет получили ценности духовно-ментального и интеллектуального плана. И, что важно, они получили всеобщее распространение, стали массовыми и не чуждыми огромному количеству людей. Разве не удивительно, что рафинированнейший философ Мартин Хайдеггер в 1953 году выступает по баварскому радио со страшно сложной лекцией "Что такое мышление?", а известный французский философ Мишель Фуко на радио читает целый цикл лекций по философии? Это говорит о том, что духовные ценности стали составной частью западного менталитета. И пока на Беларуси интеллект будут оценивать, беря за эталон массовую культуру, пока не произойдёт иерархизация интеллектуальной деятельности, а значит и интеллектуального продукта, у нас ничего путного получиться не может. А избиратель везде одинаков. Как правило, он выбирает кандидата не по политическим критериям, а по тому, похож ли он на него самого или известный ему секс-символ, по внешности, по умению держаться на публике и т.д. Вот здесь-то и проявляется роль политической инфраструктуры. И её функция состоит не в том, чтобы научить избирателя разбираться в политических программах кандидатов. Функция инфраструктуры состоит в другом: не пропускать на финальный этап конкурса тех кандидатов в депутаты или президенты, которые не отвечают профессиональным и моральным требованиям, предъявляемым им со стороны общества. У нас же неразвитость политической инфраструктуры не позволяет вести предварительный отбор предполагаемых претендентов на высокие выборные должности. Этим можно объяснить и результаты выборов президента в 1994 году. Ликвидировать инфраструктурные пробелы как в политике, так и других социальных сферах возможно через реализацию гуманитарных технологий.

Плиско М.К.: В своих работах Вы наряду с понятием "гуманитарные технологии" употребляете и понятие "социальная инженерия". Одинаковы ли эти понятия по содержанию, и если нет, то в чём различие?

Мацкевич В.В.: Понятие "социальная инженерия" тесным образом связано с тем подходом к развитию общества, который был разработан Карлом Марксом, развит большевиками и реализован Сталиным. Гуманитарные технологии - это то, что противостоит социальной инженерии, это другой подход к развитию общества, сопоставимый по силе с социальной инженерией марксистов и большевиков, который, пожалуй, единственный и может ей противостоять и быть альтернативой. В руках марксистов социальная инженерия - это очень мощное средство инновации общества или его консервации. В истории с ними могут сравниться разве что христианские консерваторы с их протестантской этикой, отношением к частной собственности и правам человека. Но консервативно-христианские технологии являются продуктом многовековой эволюции и в этом смысле являются естественными механизмами регуляции общественной жизни на Западе. Чтобы сегодня страны бывшего соцлагеря или третьего мира могли перейти от традиционалистского общества (китайского, мусульманского, советского или какого-нибудь другого образца) к демократии и рынку, к западному образу жизни, им нужно прибегнуть не к тем оестествлённым механизмам регуляции общественной жизни, которые использовал Западный мир, а к современным гуманитарным технологиям, которые позволяют безболезненно и быстро перевести общество из одного состояния в другое, из традиционного в современное. Конечно, если бы мы располагали достаточным временем, то, возможно, могли бы использовать западный опыт обустройства общества. Для этого нам пришлось бы заново (в третий раз) начать христианизацию Беларуси, которая привела бы к созданию христианского базиса, схожего с тем, который был на Западе, надо было бы разработать и внедрить правовые нормы, регулирующие повседневную жизнь людей и т.д. Процесс этот мог бы растянуться не на одно десятилетие, и никто не даст гарантии, что он будет доведён до логического конца. Для его завершения может не хватить политической воли. Поэтому гуманитарные технологии могут и должны стать альтернативой как способам организации общественной жизни, основанным на социальной инженерии, так и консервативно-христианским технологиям. Они могут запустить процесс преобразований и сократить время перехода к современному обществу. Важно, чтобы именно начальные действия были технологичными, потом процесс может принять естественный эволюционный характер и не требовать большого участия в нём гуманитарных технологов.

Кроме того, в отличие от социальной инженерии гуманитарные технологии носят системный и мыслительный характер. Огромная часть времени уходит не столько на непосредственное воздействие на среду, сколько на подготовку к действию во избежание непоправимых ошибок. Подготовка к действию - это технически организованная мыслительная работа, аналитика, разработка идей, целей, концептов и проектов, сведение под конкретную задачу людских и материальных ресурсов. И это тоже своего рода современная практика. Уровень гуманитарных технологий определяется сейчас именно уровнем интеллектуальной работы, специфика которой состоит в "промысливании и делании" конкретной страны Беларуси, имеющей свою историю, свою конкретную ситуацию, с ориентацией на мировые культурные нормы.

Плиско М.К.: Как я понял, понятие "социальная инженерия" Вы увязываете с марксистской теорией переустройства общества. Но ведь им пользуются либертарианцы как на Западе, так и в России, например, Левенчук, Лебедев, Найшуль, которые ничего общего с марксизмом не имеют?

Мацкевич В.В.: Да, действительно, на Западе и в России, особенно среди либертарианцев, широко употребляется понятие "социальная инженерия". Но смысл, который при этом в него вкладывается, примерно тот, который я вкладываю в понятие "гуманитарные технологии". На мой взгляд, ничего страшного не происходит, когда на Западе используют термин, который им более привычен. Это связано как с научной традицией, так и с особенностями развития западного общества. На Западе в философии под социальностью имеют в виду совсем не то, что под этим подразумевает российская философская школа. В России в основе социальности лежит классообразующий принцип, который ведёт к созданию классоподобных, если хотите - мафиеподобных образований, стремящихся во что бы то ни стало навязать свои ценности другим. В итоге между такими классоподобными образованиями возникают антагонистические отношения. Каждое из таких обществ претендует на понимание себя через научную идеологию и тем самым на псевдообъективацию, на независимость от воли и желаний людей, туда входящих. Не случайно в сталинские времена столь значительное внимание уделялось классовому происхождению. Для чиновников главным было не то, кто ты сейчас и какой социальный статус имеешь, а из крестьян ты или из рабочих. Класс в этом случае не являлся кланом, родом, родово-семейной сущностью человека. В классоподобных обществах социальная ценность человека определялась не тем, что человек из себя представлял и чего он стоил, а классовым происхождением, которое имело независимое от самого человека существование. Такие общества, как правило, являются социально стационарными и закрытыми. В этом смысл обществ, которые в российской философской теории задаются как социальные. В отличие от этого подхода европейские либералы, консерваторы и либертарианцы, хотя и не отказываются совсем от фактора происхождения людей, но считают это чисто семейным или личным делом каждого человека. На первое место здесь выдвигается сам человек, его взгляды, дела, навыки и умения, профессионализм, интересы, моральные ценности, которыми он руководствуется в повседневной жизни, выступая субъектом отношений в тех или иных временных сообществах. Такие общества, как правило, обладают высокой социальной динамикой и мобильностью. Классово близких людей в таком обществе нет, есть ценностно близкие. Главная задача, которая стоит перед таким сообществом - научить людей вести себя в нём подобающим образом, т.е. разумно и адекватно, умению входить и выходить из него. А это означает, что каждый человек должен обладать навыками сознательной организации подобных сообществ и жизни в них, которые он получает не с помощью приёмов и методов, к которым прибегают в социальной инженерии: например, развитием классового чувства или классового правосознания. На консервативно-христианском Западе это достигается научением через семейное воспитание, воскресную школу, образование в широком смысле слова, церковь, литературу и т.п. С моей точки зрения, если довести уточнение терминов до логического конца, чтобы не было ненужной путаницы, применительно к западным социальным сообществам правильнее было бы употреблять термин "гуманитарные технологии". Термин "социальная инженерия" и по сути, и по форме ближе социальным сообществам, в основе которых лежит классообразующий принцип. Возможные негативные последствия и путаница от применения термина "социальная инженерия" на Западе нивелируются вкладыванием в него содержания, присущего понятию "гуманитарные технологии", и общим неприятием социальной инженерии Карла Маркса. Там подобное смешение понятий не имеет столь принципиального значения. В России же недоговоренность в употреблении терминов может иметь гораздо более плачевные последствия. Именно поэтому я и настаиваю на употреблении понятия "гуманитарные технологии".

Например, к прецеденту социальной инженерии можно отнести действия Чубайса по созданию слоя олигархов с целью обеспечить необратимость рыночных преобразований. Олигархи созданы, но мы помним, что их наличие в 30-е годы в Германии не только не мешало приходу Гитлера к власти, но даже, наоборот, способствовало. Сегодня в России олигархи обеспечивают и необратимость приватизации, с одной стороны, и пересмотр ее результатов - с другой. Они же обеспечивают имперскую реставрацию, и все это сопровождается борьбой олигархических кланов и мафий между собой. Технологический подход предполагает более тонкое обращение с материалом, он имеет дело не с классами и большими группами, а просто с людьми. Кроме того, вспомните, как один из либеральных теоретиков, Хайек, относится к слову "социальный". Он разбирает "наш отравленный язык", язык, на котором можно только лгать, использование которого обязательно приводит к ошибкам. Одним из самых порочных слов в этом языке является прилагательное "социальный". Какая только ложь не сопровождается этим словом! В нашей родной стране с этим словом связана не только демагогия, но и практика. Обеспечивая социальные права отдельных групп граждан, ущемляют права отдельного человека.

Плиско М.К.: А чем сейчас занимается методолог и гуманитарный технолог Владимир Мацкевич, почему его имя исчезло из СМИ?

Мацкевич В.В.: Вообще-то оно никуда не исчезло, просто со страниц газет моё имя переместилось в журналы, научные сборники, книги, например - "Новейший философский словарь", и т.д. За это время у меня несколько сместились научно-практические приоритеты. Однако я по-прежнему провожу много семинаров с молодыми политиками, занимаюсь практическим консультированием, но консультирую не политиков, а предпринимателей. Я ушёл из сферы массовой культуры и информации в профессиональную и специализированную, и оттого моя деятельность приобрела более закрытый характер.

Плиско М.К.: Значит ли это, что Мацкевич стал больше заниматься гуманитарными технологиями с тем, чтобы в удобный момент вновь вернуться в политику?

Мацкевич В.В.: Бессмысленно думать, что в политику может прийти кто-то очень умный и всех научит, что и как нужно делать, или сделает это сам. Персона в политике может только репрезентировать тот или иной политический субъект. Политика - занятие коллективное. Только коллективное сотрудничество и со-делание могут привести к успеху. Нам надо научиться понимать друг друга и разговаривать друг с другом. У меня никогда не было цели обрести власть. Та власть, которая у меня есть, - называть некоторые вещи своими именами или придумывать им имена - у меня остаётся, она никуда не ушла, и мне этого вполне достаточно. Чтобы достичь успеха в политике, любой человек, каким бы умным он ни был, должен создать вокруг себя команду единомышленников, т.е. временную корпорацию по достижению власти. Работа в этой корпорации должна начаться с проговаривания того, что необходимо делать и как это будет делаться. И здесь невозможно обойтись без гуманитарных технологий. Если такая команда будет создана, я не прочь в ней поработать. Правда, такой политической команды в Беларуси я пока не вижу.

Плиско М.К.: Владимир Владимирович, успехов Вам в Вашей деятельности и спасибо за интервью.